“จาตุรนต์ ฉายแสง” เผยแนวคิด “จะยกเครื่องกระทรวงศึกษาธิการอย่างไร?”

รมว.ศธ.ร่วมในรายการ Wake Up Thailand

 5 กรกฎาคม 2556 – นายจาตุรนต์ ฉายแสง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ร่วมในรายการ Wake Up Thailand ตอน 2 “ช่วง COFFEE WITH : จาตุรนต์ ฉายแสง รมว.ศึกษาธิการ ประเด็นจะยกเครื่องกระทรวงศึกษาธิการอย่างไร” ทางสถานีโทรทัศน์ Voice TV

 เข้าไป ศธ.แล้วเริ่มทำเรื่องสำคัญๆ อะไรก่อน

ขั้นแรกต้องฟังก่อน แล้วจะรีบทำ ผมก็ขอให้ผู้บริหารหลักๆ มาสรุปให้ฟัง บังเอิญโชคดีที่ผมเป็นรองประธานกรรมาธิการฯ งบประมาณ บางครั้งก็ต้องทำหน้าที่ประธาน แล้วตอนที่ทำหน้าที่ประธาน กระทรวงศึกษาธิการเข้ามาพอดี แต่ว่าไม่ได้ตลอดนะบางช่วง หลายช่วงก็ได้มีโอกาสฟังมาบ้างแล้ว แต่ว่าต้องฟังก่อน เพราะว่าเข้ามาปับแล้วบอกว่าข้าพเจ้ามีนโยบาย 1 2 3 4 5 อันนี้คือผมไม่เชื่อว่านี่เป็นวิธีที่ถูกต้อง คือผมร่วมร่างนโยบายรัฐบาล โดยเฉพาะนโยบายการศึกษาผมได้นั่งเป็นประธานสรุปให้ ก็เข้าใจนโยบายรัฐบาล แต่ว่ารัฐมนตรีที่ทำมา เราก็ต้องดูว่าเรียงกันมายังไง

ดูจากที่ท่านพงศ์เทพ เทพกาญจนา ทำก็สอดคล้องกับนโยบายรัฐบาล พอฟังแล้ว จากนี้ก็ต้องกำหนด คล้ายๆ จะเรียกว่านโยบาย แต่ไม่ใช่นโยบายส่วนตัว หลังจากนำนโยบายรัฐบาลและฟังว่าทำอะไรกันอยู่ ปัญหาเป็นยังไง ท่านที่ทำอยู่เสนอยังไง ก็มาสรุปเป็นว่าจากนี้ไปจะเอายังไง จะมีนโยบายยังไง ซึ่งขณะนี้ก็มีแนวความคิดคร่าวๆ แล้ว

ตอนนี้นโยบายที่คิดว่าเป็นเรื่องหลักที่จะทำ อย่างน้อยสมมุติว่าอยู่ในตำแหน่ง 2 ปี อยากจะทำเรื่องอะไรก่อนจากการฟังความเห็นต่างๆ

เรื่องที่จะทำจะเรียกว่าก่อนก็ได้ ทำแล้วจะไปส่งผลต่อเรื่องอื่นมากๆ ก็คือปฏิรูปหลักสูตรการเรียนการสอน หลักสูตรนี่เขาทำอยู่แล้ว หลักสูตรนี่คือเมืองไทยเราบริหารด้วยกฎหมาย กฎหมายบอกว่าหลักสูตรทุก 5 ปี 6 ปี พอจะถึงเวลาเขาก็ทำ บังเอิญรัฐบาลตอนรัฐมนตรีพงศ์เทพ เทพกาญจนาเข้ามาก็ทำเรื่องปฏิรูปหลักสูตร ก็คือต้องเชิญคนมาคุยกัน เตรียมกันเพื่อจะทำร่างหลักสูตรไว้ใช้ในอีกประมาณ 1 ปี นี่ก็จะมีกระบวนการที่ทำไป แต่ว่าเรื่องใหญ่ที่ต้องรีบทำ คือการเรียนการสอน บางคนเขาใช้คำว่าการเรียนรู้ แต่ผมชอบใช้คำว่า “การเรียนการสอน” เพราะว่าโยงกับครู ซึ่งหมายถึงว่าเราจะต้องพัฒนาครูควบคู่กันไป

ถ้าพูดเพื่อให้เห็นภาพรวม โดยการปฏิรูปการเรียนการสอนนี้จะต้องโยงเข้ากับหลักสูตรการเรียนการสอน จะต้องโยงเข้ากับเรื่องการทดสอบวัดผล การประเมินผล ยกระดับจะเรียกว่าอันดับหรือ Ranking เมื่อเทียบกับต่างประเทศ ซึ่งไม่ได้ทำกันมาเป็นเวลานานมาก เนื่องจากเรื่องหลักสูตรกับการเรียนการสอนบางทีก็แยก ทำหลักสูตรก็ทำหลักสูตร การเรียนการสอนไม่ค่อยได้ทำกันเท่าไร

ส่วนเรื่องการทดสอบ เราอยู่กันมาประเทศไทยทำเรื่องการศึกษากันมาหลายสิบปี ไม่มีการทดสอบที่เป็นมาตรฐานหรือเป็นการทดสอบกลาง โดยเฉพาะตั้งแต่เริ่มใช้เกรด 1 2 3 4 หรือ A B C D ขึ้นมา สมัยผมเรียนผมไม่ได้เรียนเป็นเกรด เรียนเป็นเปอร์เซ็นต์ ไม่มีสอบกลาง กระทรวงศึกษาธิการก็จะพอรู้ ใครก็จะพอรู้ว่าโรงเรียนไหนเป็นยังไง ถ้าอยากจะดู เพราะว่าเขามีสอบกลาง แต่ว่ามี ม.6 ม.8 หรือ มศ.3 มศ.5 เมื่อก่อนเขาเรียกคนละอย่าง ปัจจุบันก็จะเป็น ม.3 ม.6 เป็นต้น ไม่มีการสอบกลาง ก็เรียนกันไป โรงเรียนนี้เด็กก็ 4 4 4 เต็มไปหมด อีกโรงเรียนก็ 4 4 4 เต็มไปหมด แต่ถ้ามาวัดกันเมื่อไร กลายเป็นต่างกันมากเลย คุณภาพต่างกันมาก พ่อแม่ก็ไม่รู้ว่าลูกตัวเองได้ 3 ก็ใช้ได้แล้ว ลูกตัวเองได้ 1 ก็ผ่านแล้ว อะไรแบบนี้นะ เขาว่าผ่านก็ผ่าน ได้ 1 ก็ผ่านแล้ว ไม่รู้

ก็คือเรื่องทดสอบไม่มีมานาน เพิ่งมามีสถาบันทดสอบทางการศึกษาแห่งชาติ (สทศ.) ทดสอบ O-Net และ A-Net ทำครั้งแรกก็ตอนผมเป็น รมว.ศธ.พอดี เมื่อประมาณ 8 ปีที่แล้ว การทดสอบของประเทศอยู่ในระหว่างต้องพัฒนา แล้วเราก็เจอปัญหาเด็กบอกว่าทำไม่ยากเหลือเกิน เพราะออกข้อสอบนอกหลักสูตร ก็แสดงว่ามีจริงไหม มีจริงเรื่องนอกหลักสูตรแน่ มันไม่โยงกันกับหลักสูตรการเรียนการสอน พอมาประเมินผลโดย สมศ. ซึ่งเกิดขึ้นประมาณ 8-9 ปีที่แล้ว ผมเคยเป็นรองนายกรัฐมนตรีกำกับ สมศ.ช่วงแรก สมศ.ก็มาทำตัวชี้วัดว่าจะไปประเมินยังไง ยกตัวอย่างเช่น มีครูเท่าไร ครูงานเป็นยังไง เด็กมีความสามารถในการคิดวิเคราะห์หรือไม่

ย้อนกลับมาที่หลักสูตรกับการเรียนการสอน พูดเรื่องการคิดวิเคราะห์หรือเปล่า ในระหว่างนั้นไม่ได้พูดเลย แล้วก็ไม่รู้ด้วยว่าจะสอนให้เด็กคิดวิเคราะห์ทำยังไง เพราะว่าเคยแต่สอนให้จำ เรียนภาษาพูดกับคนที่พูดภาษาอังกฤษเหมือนภาษาไทย ผมเรียนภาษาอังกฤษในประเทศไทยทั้งหมดก็ 16 ปี ก่อนจะหยุดพัก แล้วก็ไปเรียนที่ต่างประเทศ โดยไม่มีวิชาสนทนา Conversation เลยแม้แต่ชั่วโมงเดียว

เรื่องของภาษาอังกฤษก็ต้องปรับอีก

 ภาษาอังกฤษก็ต้องปรับอีก ซึ่งเดี๋ยวนี้เรามีโรงเรียนอินเตอร์เนชั่นแนล มีโรงเรียนสองภาษา เขาก็ทำได้ผล แต่เราจะทำได้ผลอย่างนั้นทั่วไปหมดคงไม่ได้ ซึ่งผมเอาหนังสือหลานมาดู เปิดมาทั้งเล่ม Grammar ล้วนๆ ไวยากรณ์ล้วนๆ และเรียนGrammar ล้วนๆ ไปสอบ TOEFL สมัยก่อนได้ สมัยนี้ไม่ได้แล้ว สมัยก่อนที่ผมทำก็สอบพอได้เพื่อจะไปต่างประเทศ ไปถึงพูดภาษาอังกฤษไม่ได้เลย พูดได้น้อยมากเลย เพราะว่าเรียนแต่ Grammar แล้วก็เรียนศัพท์อ่านได้ อ่านหนังสือได้ มีความสามารถจะไปอ่านตำรา ถ้าฝึกต่อไปก็อ่านได้ แต่พูดไม่ได้ เขียนก็แทบจะไม่ได้ เพราะว่าไม่ได้เรียนแบบนั้น

ยกตัวอย่างปฏิรูปการเรียนการสอน คือ ต้องมาพูดกันว่าจะปรับยังไง ครูบ้านเราก็นี่ไง ถึงได้บอกว่าการเรียนการสอนคือต้องปรับ คำถามว่าจะปรับหรือไม่ ถ้าเรียนอยู่อย่างนี้ ถ้าเรียนอย่างที่เป็นอยู่ มันเจอปัญหาที่ซ้อนเข้ามาอีก นอกจากว่าได้ผลหรือไม่ได้ผลซึ่งเรื้อรังมานาน อย่างเช่นภาษาอังกฤษนี่เรื้อรังมานาน เพราะว่าเราไม่มีครู ครูที่สนทนาได้ เราเลยไปเรียนแบบจับกฎเกณฑ์ การจับกฎเกณฑ์ก็ยิ่งทำให้เด็กไม่กล้าพูด พอพูดทีต้องมานึกก่อน tense อะไร ฝรั่งเขาพูดยาวแล้ว เราฟังว่าไอ้นี่เป็นtense อะไร เติม s หรือเปล่า

การปรับหลักสูตรเป็นเรื่องใหญ่ มีการจำกัดเวลาที่ต้องทำได้ภายในเวลาเท่าไร

ตัวหลักสูตรเขามีกำหนดอยู่แล้ว อีกปีหนึ่งต้องเสร็จเพราะต้องนำมาใช้ แต่ว่าแล้วจะสอนยังไง เรียนกันยังไง ปัญหาซ้อนขึ้นมาอีกเรื่องหนึ่ง ก็คือ ปัจจุบันเราอยู่ในโลกยุคอินเทอร์เน็ต เราบอกว่าจะมี  Wi-fi ความเร็วสูงให้เด็กทั่วประเทศ เรามีแท็บเล็ต ซึ่งต่อไปก็จะมีให้เด็กทุกชั้น เด็กก็จะเข้าสู่ข้อมูลได้มาก ฟังผู้ปกครองหรือครูเล่าให้ฟังอยู่เรื่อยๆ บอกว่าให้การบ้านไป เด็กก็กลับมาก็ copy และ paste คือไป search แป๊บเดียว ถามว่าคำนี้คืออะไร อียิปต์คืออะไร เข้าไปกดมาปับ ก็เล่าละเอียดเลย อียิปต์คือประเทศ ….

กลายเป็นการลอกมาตอบใช่ไหม

ลอกมาตอบ แต่เด็กหาความรู้ได้สารพัด และหาได้เร็ว แต่เราจะให้เด็กเรียนอะไร ถ้าเป็นผู้ใหญ่ต่างคนต่างคิดใช่ไหม เราก็ยังไม่แน่ใจเลยว่าเราควรจะเรียนอะไร มีความรู้เยอะแยะเต็มไปหมด ก็ต้องสนใจในสิ่งที่เราสนใจ ศึกษาในสิ่งที่เราสนใจ แต่พอเด็กเราบอกว่าแล้วแต่จะสนใจ ไม่ได้แล้ว เพราะว่าต้องมีกำหนดหลักสูตรว่า เด็กชั้นไหนควรเรียนอะไร เด็กของประเทศนี่เราอยากให้เรียนอะไร เด็กที่เป็นสากลเขาเรียนอะไรกันบ้าง

แต่พอมาถึงวิธีสอน อย่างที่บอกว่า copy มา แล้วก็มาส่ง ทุกคนก็ทำได้คล้ายๆ กันหมด ถามว่าเข้าใจไหม ถามว่าให้วิจารณ์อะไรได้ไหม ไหนลองตั้งคำถาม ทำไม่ได้แล้ว เราจึงสอนอย่างเดิมไม่ได้แล้ว เพราะโลกยุคแบบนี้ การเรียนการสอนจะต้องเป็นอย่างไร ต่างประเทศเขาทำกันเยอะแล้ว เราจะปรับตัวเรื่องนี้ให้เร็วได้อย่างไร

ถ้าเราไม่พูดเรื่องนี้กันให้ชัดๆ โยงไปถึงการทดสอบวัดผล ไปถึงการประเมินผล ไปถึงการสอบเข้ามหาวิทยาลัย ถ้าไม่ทำเรื่องนี้ให้เป็นระบบให้ชัดเจนจริงๆ แล้วมาเชื่อมโยงกัน ครูก็จะสอนแบบเดิมไปเรื่อยๆ เพราะว่าสอนแบบเดิมถึงสอบได้ ไม่ต้องคิดวิเคราะห์ก็อาจจะสอบได้ เพราะการสอบไม่ได้เน้นเรื่องการคิดวิเคราะห์

ในฐานะที่เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ การซ้อมเชียร์ลีดเดอร์แบบโหดๆ เป็นปัญหากับระบบการศึกษาหรือเปล่า

เป็นปัญหามากและเป็นปัญหามานาน ช่วงที่บ้านเมืองเป็นประชาธิปไตย หลังจากเผด็จการกันมานาน มีการต่อต้านเรื่องนี้กันมาก หลัง 14 ตุลาคม หลังจากนั้นก็มีวิวัฒนาการไปอยู่บ้าง อย่างผมนี่เข้าไปเป็นนักศึกษาแพทย์ปี 1 รุ่นพี่ไม่มีว๊ากแล้ว ดูแลกันดีๆ ไม่มีว๊ากไม่มีข่มขู่ แต่ที่อื่นๆ ก็ยังมี ต่อมาเรื่องนี้เป็นปัญหาเรื้อรัง จนถึงขั้นเป็นวัฒนธรรมที่ล้าหลังมาก มีด้านดีอยู่บ้างถ้าดูแลกันดีๆ ช่วยเหลือกัน มีพี่รหัสช่วยน้อง แล้วเข้ามาก็แนะนำ มีกิจกรรมอะไรที่ทำให้เป็นพี่เป็นน้อง อันนี้ดีอยู่ แต่มีจำนวนมากที่เป็นวัฒนธรรมที่ล้าหลัง ทำให้เราเห็นว่าไม่เข้าใจเรื่องสำคัญๆ ที่ควรเข้าใจ เช่น เสรีภาพส่วนบุคคล แม้แต่ความเป็นพี่เป็นน้องของสังคมไทย คือยังไงกันแน่ พวกนี้ก็ไม่เข้าใจ พี่น้องไม่ใช่พี่ที่มีสิทธิ์จะข่มขู่ นี่หลายที่หนักกว่านี้นะที่ผ่านๆ มาแล้วมันถูกปิดอยู่อะไรอยู่

ศธ.จะลงไปแก้สถานการณ์หรือออกกฎอะไรได้บ้าง

ก็ออกกฎได้ แต่ผลไม่มาก เพราะว่าเขาทำปิดบังกันอะไรกัน บางทีผู้บริหารสถานศึกษาก็เคยเป็นว๊ากเกอร์มาก่อน เป็นคนว๊ากเองก็ชอบด้วย ก็เลยบอกดีแล้ว เพราะฉะนั้นมันเป็นวัฒนธรรม

ในสมัยท่านพงศ์เทพฯ ได้มีการจัดการเรื่องเสรีภาพส่วนบุคคล เช่น การยกเลิกไว้ผมสั้น เมื่อมาถึงสมัยท่านจะใช้เครื่องมือ อำนาจที่มีต่อครู จัดการเรื่องแบบนี้อย่างไร

คือเรื่องของระเบียบที่ท่านพงศ์เทพ เทพกาญจนา ทำไว้แล้ว ตอนนี้ผมจะไม่ไปแตะต้องอะไร ถ้าไม่มีเป็นปัญหาใหญ่ก็จะไม่ไปแตะต้อง เพราะผมคิดว่าเรื่องที่ผมพูดไปก่อนหน้านี้ คือเรื่องใหญ่  รมว.ศธ.ต้องทำให้คนเห็นเรื่องใหญ่ของการศึกษาให้ได้ โดยไม่ไปติดหล่มกับเรื่องที่เป็นประเด็นย่อยๆ ตามกระแสไป ไม่เอา ฉะนั้นบางเรื่องที่มียกตัวอย่างมาก็พูด แต่ถ้าให้ผมไปจับประเด็นนี้ก่อนเลย ไม่ได้

บางเรื่องเป็นเรื่องที่อาจจะต้องแก้ที่กระทรวงวัฒนธรรม หรือเป็นเรื่องการเมือง

มันถึงขั้นที่จะบอกให้กระทรวงใดกระทรวงหนึ่งไปแก้ก็ไม่ได้ มันไม่มีผลอะไรเท่าไรนะ ถ้าพูดกันจริงๆ ระหว่างที่ขั้นต่ำสุดหรืออย่างน้อยก็ต้องบอกว่า กระทรวงศึกษาธิการไม่ใช่ไปส่งเสริมเรื่องแบบนี้ แล้วบอกว่านี่ดีแล้ว อันนี้แน่นอน กฎระเบียบที่มีมี ถึงเวลาใกล้รับน้องก็พูดหรือรณรงค์เสียบ้าง ถ้ามีคนเขาจะรณรงค์ก็ส่งเสริมเขา ทำอย่างนี้

แต่ว่าถ้าจับเรื่องนี้เป็นเรื่องหลัก มันก็จะกลายเป็นเรื่องนี้ไม่ได้แก้ปัญหาใหญ่มาก เรื่องนี้ไปโยงกับที่เด็กคิดเป็นวิเคราะห์เป็น เรื่องคุณลักษณะของเด็ก คุณลักษณะของเด็กในประเทศที่พัฒนา ผมดูเมื่อ 8 ปีที่แล้ว ประเทศที่เขาประสบความสำเร็จในการจัดการศึกษามากๆ เราไปดูเขา คุณลักษณะของเด็กที่จะได้เกียรตินิยมระดับปริญญาตรี มีเรื่องคิดเป็น วิเคราะห์เป็น รู้จักเรียนรู้ รู้จักทำงานร่วมกับผู้อื่น เคารพผู้อื่น ไม่ใช่เขาเอาเฉพาะได้เกรด 4 แล้วได้เกียรตินิยมนะ เขามีคุณลักษณะเหล่านี้ ซึ่งเขาคิดกันมาแล้ว เด็กที่ดี ที่จะเป็นมนุษย์ที่ดี อยู่ในสังคมที่ดีได้คือยังไง นี่ถ้าเรามีคุณลักษณะอย่างนั้นอยู่ มหาวิทยาลัยต้องไม่ อันนี้ก็คือความล้มเหลวของการจัดการศึกษา เนื่องจากไม่ได้กำหนดคุณลักษณะ เรารู้แต่ว่าเรามีสอนวิชาอะไรบ้าง เช่น สอนแพทย์ต้องเรียนวิชาวิทยาศาสตร์ และเรียนเกี่ยวกับการแพทย์อะไรบ้าง แต่เขาก็ยังมีเรื่องจริยธรรมการแพทย์ แต่ก็ยังไม่ใช่ไม่ว่าสาขาไหน ก็ยังไม่มีอย่างที่ผมพูดว่า คุณลักษณะที่ประเทศพัฒนาแล้วเขาใช้ซึ่งอันนั้นมันจะแก้ปัญหาเรื่องการว๊ากน้องใช่ไหม ปัญหาแบบที่เมื่อกี้เราดูกัน ว๊ากกันอะไรกัน แล้วก็หลายที่โหดกว่านี้ นักศึกษาชายโหดกว่านี้อีก แล้วเป็นความภูมิใจ นี่แสดงว่าผิดอย่างร้ายแรง

 เป็นการแก้ใหญ่ และหวังว่าภารกิจจะเดินหน้าสำเร็จลุล่วงด้วยดี และถ้าอยากพูดเรื่องการเมืองมารายการนี้นะครับ

สงสัยมีรายการเดียวแล้วที่จะคุยเรื่องการเมือง ผมนี่ถ้ามองในแง่การเมือง ผมเหมือนเข้าไปอยู่ในมุมอับ แต่จะหมายความว่าสำคัญกว่าไม่ได้ เพราะว่าอย่างที่พูดว่า 7 ปีมานี้ ผมทำเรื่องการเมืองอย่างเดียว และปัญหาใหญ่มากของประเทศนี้คือ ปัญหาการเมือง แต่บังเอิญว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการจะมาพูดเรื่องการเมืองอยู่กับเด็ก กับครู ก็ไม่ได้

ที่มา http://www.kruthai.info/view.php?article_id=5378